4月26日，中国公益研究院院长王振耀、北京大学光华管理学院原院长、北京大学网络经济研究中心主任张维迎展开对话。

 　　一位是中国慈善第一人，一位则是中国产业经济学第一人，两人在中国公益研究院京师大讲堂上，为公众解读市场经济与慈善的关系。

 　　“慈善机构很难靠声誉成长”

 　　王振耀：有个问题一直困扰慈善界，很多人认为现在我们正处于道德沦丧的时代，公益能独善其身吗？许多人甚至认为公益也可能会有金钱交易，发展也会没落。

 　　从一个经济学家的角度来说，开放市场经济后，我们是不是真的进入了一个道德没落期？抑或是社会更进步、更健康了？

 　　张维迎：现在无论是商业或慈善事业都面临挑战，但我不认为现在的情况是市场化最终导致的结果。同时我也认为需要充分肯定现在的巨大道德进步，我们批评现在的许多不良现象，决不是说现在的道德水准比几十年前下降了。几十年前，计划经济，严格管控，非法治化的东西盛行，怎么能说那时的道德水准比现在的高呢？

 　　市场经济其实是最有利于人类合作的制度，它使得全人类范围内实现了合作，每个人发挥自己的聪明才智，分工专攻于某一个方面，我们变得越来越相互依赖，也意味着我们生产出来更多有价值的产品和服务。

 　　要合作与分工，就要有合作精神，有公共精神，这是慈善的基础。

 　　王振耀：为何最有利于合作的制度还不那么容易在中国的慈善事业中见到较大成效？

 　　张维迎：这需要一个发展过程。实现合作的过程基于信任。由于政府长期以来实行计划经济对很多资源垄断，导致很多人的信任度极低。

 　　慈善事业本应是一个循序渐进的过程，做慈善的时候每人都有自由的选择，然而在我们国家做慈善不是这样，能不能得到批准、有没有牌照、要挂靠、要关系等等相当重要，在这个过程中很容易就被人利用。

 　　比如我们现在搞一些小额贷款，给小的企业或者个体户一些资源，但一旦放开，小额贷款却变味了，我们慈善也存在这个问题，在中国目前的情况下，面临很大的挑战，我们的慈善机构很难靠自己的声誉成长起来，需要公共管理体制特别是法治的进步。

 　　王振耀：应当如何快速扭转这种局势？张维迎：市场经济是尊重人的价值的，特别尊重人的创造性。做慈善既要尊重穷人的尊严，也要尊重慈善工作者和慈善家的尊严。做慈善的人要注意按资产逻辑来做，给慈善工作者以基本的待遇，否则最后一定会出问题而不可持续的。

 　　慈善事业本应是一个循序渐进的过程，做慈善的时候每人都有自由的选择，然而在我们国家做慈善不是这样。

 　　“你要幸福，首先要使他人幸福”

 　　王振耀：我是计划经济时代过来的人，对于我们那会来说提钱是一件很不光彩的事情，当我重新审视慈善事业发展的时候，我突然发现我们现在的慈善公益发展有一点类似30年前的改革开放初期，你在30多年前就开始为市场经济正名，事实上市场经济对于慈善的作用是什么？

 　　张维迎：市场是促进人类道德提升的一种制度。

 　　美国是市场经济最发达的国家，自由最充分的国家，尽管它有很多的限制，但是我们同时看到，美国是世界上最慷慨的国家，美国每年的慈善捐款总额3000亿美元，这个数字超过了荷兰、葡萄牙、秘鲁等国家的GDP，3000亿美元，有四分之三都来自于私人捐款，四分之一来自公司和私人基金会，70%到80%的美国家庭，每年都捐款，平均捐款额超过1000美元，而50%-60%的美国人每年都提供志愿服务平均50个小时，人均计算，没有任何国家和地区可以超过美国。另外现在国际社会正在兴起社会企业运动，我也在支持这样的项目，这是慈善事业发展趋势。

 　　王振耀：美国人为何能这么慷慨？张维迎：有数据显示，美国人的慈善行为与人们的思维方式，尤其是对政府的信念高度相关，在一项调查中认为，相信自由制度的人，比相信大政府的人更慷慨，无论是捐款还是志愿者服务时间衡量都是如此。

 　　2002年一项调查显示与认为政府应该在福利上花钱太多的人相比，认为政府在福利上花钱太少的人，更少愿意献血，更不愿意给陌生人指路，更不可能返还多收的多找的钱，也不可能给无家可归者提供食品的金钱的帮助。

 　　原因我认为主张大政府的人认为帮助穷人是政府的责任，与自己没有关系，什么事情都是政府的责任，政府受到的压力也大。而相信自由资产的人认为，帮助穷人是每个人的责任，这就表明了那种大政府主义者，更可能是今日的利己主义者，更缺少同情心，以中国情况为例，也证明了这一点。

 　　王振耀：为何市场经济会有社会价值特别是慈善的导向？

 　　张维迎：市场经济制度符合人性，每个人都在追求自己的幸福，但是你要自己幸福，首先要使他人幸福，比如任何一个企业要赚钱，都要先给消费者创造价值，任何一个工人找到工作，拿到工资，都要在企业本身的生产过程当中创造价值这个我称之为市场的逻辑。慈善本身遵循的也应该是这样一个大的市场逻辑。

 　　相信自由制度的人，比相信大政府的人更慷慨，无论是捐款还是志愿者服务时间衡量都是如此。

 　　“慈善应该与社会正义互为表里”

 　　王振耀：我们认为慈善的力量之于社会变革，在一些方面远远超过其他手段的意义，因为美国一百年前的社会转型，慈善家就发挥了不可替代的作用，提升了人类的文明，以善促善，你从经济学的角度如何评价？

 　　张维迎：亚当·斯密特别强调，世界上最重要的道德是正义，他在几项基本道德中把正义列为第一，仁慈则列在其后，正义是指你对人的基本权利的尊重与保障。慈善、正义在社会上都非常重要，但是它们不可替代，亚当·斯密曾说“行善犹如梅花建筑物的装饰饰品，而不是支撑建筑物的地基，正义就是建筑物的顶梁柱”，每一个社会没有了正义，这个大厦就会倾塌。他同时也肯定了仁慈的美德，如果没有了仁慈与善良，这个大厦就不是很舒适。

 　　现在我们社会当中宣传慈善很多，应该充分肯定慈善界推动社会进步的重大贡献。但我们也需要认识到，在体制改革过程中，正义比慈善更重要，从经济学的角度看，倡导慈善，一定注意不要代替或者超越正义，避免排列失序与错位的现象。

 　　我要特别强调，如果这个社会没有一个基本的公正的游戏规则，赚钱的人，他并不认为他赚这个钱的过程是一个体面的过程，那么他就不会理解慈善，如果社会现在就有公正的游戏规则，赚钱的人就会对社会抱有感恩的态度，赚钱完全是为了实现他的自我价值，这样从事慈善就会更加自觉。所以正义对慈善是相当重要的。

 　　我们说我们国家未来慈善很重要，但是正义更重要，只有我们建立了一个正义的体制，我们才真正有一个健康发展的慈善事业。

 　　王振耀：亚当·斯密时代还没有现代慈善，慈善正在与市场经济密切结合起来，慈善确实不能替代经济与政治领域的改革，现代慈善应该注意与正义结合，互为表里，从而更有影响力。那么，从经济学的角度看，是什么成为了发展慈善事业的阻碍？

 　　张维迎：政府一系列干预，导致市场不能有效地运作，市场逻辑也经常受到干预，这样就会导致我们人的心态有所改变。慈善领域恐怕也要调整管控性的思维，让爱心、善心方便表达，如果对爱心和善心还要进行不恰当的过多管控，那就很难说我们的公共道德水准有多健全了。

 　　王振耀：在社会体制改革中，政府应当扮演什么角色？

 　　张维迎：我们需要政府，但不需要政府的过度干预。依据亚当·斯密的观点，政府的存在最重要的就是保护自由和财产权，只有在保护财产权的基础上，市场才能够运行。另外，政府还应该建立一个有利于市场有效运作和创造财富的制度。社会体制改革，慈善事业发展，政府的角色也应该是这样。

 　　在体制改革过程中，正义比慈善更重要，从经济学的角度看，倡导慈善，不要代替或者超越正义，避免排列失序与错位的现象。